Interview & Text：柴那典

　NHK連続テレビ小説『虎に翼』主題歌として新曲「さよーならまたいつか！」を書き下ろした、米津玄師へのインタビューが実現した。

　伊藤沙莉が主人公の寅子を演じる『虎に翼』は、日本初の女性弁護士となった三淵嘉子をモデルにしたストーリー。昭和の激動の時代に、法曹の世界で道なき道を切り拓いた女性とその仲間たちの姿を描く。

　発表にあたって米津は「寅子の生きざまに思いをはせ、男性である自分がどのようにこのお話に介入すべきか精査しつつ『毎朝聴けるものを』と意気込み作りました」とコメントしている。どんな思いをもとに制作にあたったか、話を訊いた。

新たな試みになった「朝ドラ主題歌」

――新曲は朝ドラの主題歌です。朝にテレビから流れる曲、しかも老若男女に聴かれる曲を作るにあたって、どういう発想から制作が始まった感じだったのでしょうか。

米津玄師：基本的に朝ドラは自分にとってあんまり馴染みのないものだったので、「どういうものなんだろう」というところから始まりました。過去にミュージシャンがどういう曲を作ってきたのか、朝ドラの名作と言われているものがどういう物語でどういうテンション感だったのかというところからまず入らなきゃいけないと思って。その結果、やっぱり毎朝聴けるものじゃないといけない感じがしたんですよね。良くも悪くもさらっと流れていくようなもの。肩肘張って聴くようなものではないというか。毎日食えるものというか、軽やかなものを作るべきだろうというところから始まりましたね。

――他のアニメやドラマや映画の主題歌を作る時とは制作に臨むモードは違いました？

米津：向き合い方自体はそう違わなかった気はします。ただ、基本的にやっぱり自分の曲は気を抜くとドロドロしはじめるというか、情念みたいなものが渦巻き出すから。それを朝にぶつけられる身になるとちょっと良くないんじゃないかというのはありました。軽やかに聴けるものを作るというのは自分にとってもまた新たな試みになったので、大変ではありましたけど楽しかったですね。

――朝ドラの主題歌を作るにあたってはNHKの制作チームと綿密にやり取りがあったり、資料が示されたりとか、そういうことはありましたか？

米津：一度、制作統括の方と打ち合わせをさせていただきました。それから台本と短い映像資料を頂いて、そこから制作をはじめました。

――『虎に翼』の主人公のキャラクターに共感した部分や、ドラマのストーリーで印象に残ったポイントはありましたか。

米津：この曲の歌詞にも直接的な影響を及ぼしているんですけれど、寅子が母親と対面して「あなたのことを思って」と言われるシーンがあるんです。母親は「あなたを思って」こうしたほうが生きやすいんだ、ということをとうとうと説くんですけれど、それを受けて、寅子は半泣きになりながら、苦虫を噛み潰したような顔で、あなたにとってはそれが生きやすいだろうし、それがこの社会を生きていく上では正解なんだろうけれども、それは私にとっては地獄でしかないんだと言う。私には私の生き方があって、それを遵守したいという。そこはすごくいいシーンだと思ったし、すごく共感も覚えました。この物語の本質的な部分だと思ったし、すごく影響を受けましたね。

――〈人が宣う地獄の先にこそ　わたしは春を見る〉というフレーズは、まさにそこからインスピレーションがあった。

米津：そうですね。人間誰しも、自分にしかわからない地獄みたいなものがあると思うし。それは常日頃自分が考えていることだし、そこはすごく寅子と自分がリンクする部分だったなと思います。

この曲を作るにあたって「キレる」ことが必要な気がしたんです

――楽曲制作の取っ掛かりはどんな感じでしたか？

米津：やっぱり朝に聴く爽やかなバラードが求められているんだろうなと思うと同時に、「この物語ってそういう話だっけ？」という思いもあって。ゆったりとしたテンポではないなという感じがしたんですよ。主人公の寅子がエネルギッシュにずんずんずんずん進んでいく感じがあるんで、そこから四つ打ちみたいな小気味いいテンポで作っていかなきゃいけないんじゃないかなと思ったのは覚えていますね。

――朝ドラの曲はしっとりした大らかな曲調や切ないメロディを持つバラードが多いように思います。一方で飛び抜けて明るい曲もありますが、この曲はそのどちらでもない。どういう温度感がドラマにしっくりくる感触があったんでしょうか。

米津：“キレ”が必要だと思ったんです。キレというのは、「ブチキレる」とか「怒る」という意味の“キレ”で。この曲を作るにあたって、キレることが必要な気がしたんですよ。

――というと？

米津：この『虎に翼』はフェミニズム的なトーンが全体にある物語で、女性がどういう風に社会と関わってきたかという視点は避けて通れない。だから、まずどういう風に自分がここに関わるべきなのかというのをものすごく考えたんです。そもそもなぜ男性である自分に話が来たのかも疑問だったんで、NHKの制作統括の方に打ち合わせで訊いたんですよ。女性の地位向上の物語の主題歌を歌うのが男性である自分であるのはなぜなんですか？という話をしたら、「米津さんなりに、俯瞰した目線で、広がっていく世界を描いてほしい」ということを言われた。この物語の女性たちからは一歩離れたところで、俯瞰の視点で普遍的な曲を作ってほしい、そのためには米津玄師がいいのではないかという話になったらしくて。「なるほど」と思ったんですけど、でも実際に自分がこの物語に曲を当てはめるためにはどうしたらいいかを考えていくと、およそ客観的に曲を作るのが不可能だと思ったんですよね。客観的にやるとどういう形になるかと考えると「がんばる君へエールを」みたいな話になると思う。「あなたはがんばってる、あなたは素晴らしい、私は応援してるよ」という言い方にならざるを得ない感じがした。これはすごく無責任じゃないかなって思って。

――なるほど。

米津：女性の地位向上については、自分が男性であるがゆえに、より慎重に見つめなければならないというか。自分の身ぶり手ぶりがそこに何らかの不利益をもたらすようなものでありたくはないと思うんですね。なので、どういう形であればそれが可能になるのかを考えた時に浮かんできた「がんばる君へエールを」という方法だと、逆に女性を神聖視するような形になるんじゃないかと思った。自分の性質上、ある種のミューズのように扱う形になりそうな気がしたんですよね。でもそれは結局裏返しでしかないというか。神聖視するのも卑下するのも根っこは一緒な気がする。なので、少なくとも自分にとってそうするのはおよそ不可能だった。あくまで“わたくしごと”として、主観的に曲を作らざるを得ないと思ったんですよね。違う属性のものと自分を同一視するのも、それはそれで暴力的だとは思うんですけど、でもどちらかを選べと言われたら俺は主観的なほうを選ぶしかない、そこは腹を括ってやるしかないなと思ってこういう曲になりました。

――「キレる」ことが必要だと感じた由来というのは？

米津：このドラマは基本的に女性の地位向上というものが根っこにあるので、曲を作るにしても、自分だけで判断すべきではないというのがあって。これがいい表現なのかどうなのかを誰かに聞きながら精査していく必要があると思ったので、女性の友達とか、周囲の人たちにいろいろ話を聞きながら作っていったんです。実際に現代の日本で生きていく上で、どういう心持ちで生きているのかを聞いていった。それはミュージシャンだったり、デザイナーだったりとそれぞれ立場も違うし、トーンも違うんですけど、やっぱりノンストレスで生きている人なんて誰もいない。女性ならではの視点がそこにはあって、自分も男だからということで、知らず知らずメリットを得ながら無自覚に優位的に生きてきたんだなと思い知らされました。そういうものと相対するたびに、女性たちはいろいろ選択を強いられる。これはたまたまかもしれないですけど、自分の身の回りにいる女性は、そこで「キレる」という人が多かったんですよね。譲らないというか。知ったこっちゃねえ、お前が私に付き合えっていう。そんなに強い言葉で話したわけではないですけど、基本的な姿勢としてそういうものを宿している人が多かった。あくまで自分の身の回りの話ですけど、出発点はやっぱりそこだし、半径5メートル以内で巻き起こっていることを信じない限りは、遠く広がっていく普遍的な音楽を作ることなんてできないだろうし。彼女らの意見や生き様からインスピレーションを受けて作っていくと、こういう形になったという感じです。

属性とか状態、関係性に何らかの名前をつけるのは
なんだかすごく窮屈だと思うんですよ

――曲のアレンジのことについても聞かせてください。たとえば2番で笑い声が入っていたり、ある種、遊び心のような声が入っている。このあたりはどんな意図があったんでしょうか？

米津：これは自分が言い始めた言葉ではないんですけど、ミュージックビデオの打ち合わせで山田智和さんと話しているうちに、彼から「逃げ切る」ということを言われたんです。自分がこの曲をどう作ったかを説明していくうちに、彼の口から「逃げ切る」という言葉が出てきた。それがすごくいい表現だと思ったんですよね。

この「逃げ切る」という言葉に繋がると思うんですけど、印象をひとつに定めたくなかったというのがあるんですね。それこそバラードとかロックチューンとかR＆Bとか、何でもいいですけど、「この曲ってこういうもんだよね」っていう、そういう当てはまり方みたいなものから逃げたかった。印象をひとつに定められたくない、それを「逃げ切る」という言葉で表現してくれて、それいいなって思ったんです。

日々生きていても「あなたってこういう人だよね」とか「私はこういう人です」とか、言外で確認し合うようなことってあるじゃないですか。それに対してよく違和感を覚えるんです。今宿している属性や状態で他人や自分がどういう人間であるかを判断して、その属性とか状態、あるいは関係性に何らかの名前をつけて「あなたってこういう人だよね」「あなたと私ってこういう関係性だよね」「だからこうすべきだよね」という。それって、なんだかすごく窮屈だと思うんですよ。たとえば友人同士でもいいし、恋人同士でもいいし、親子関係でも家族でもいいけど、そういう関係性に逐一名前がついている。名前がつけば、どうしてもそこに集約されて収束されていく。友達同士ならこうすべきだよね、恋人同士ならこうすべきだよねって、そこにどうしても寄っていっちゃう。みんな安心したいんだろうな、社会的コードに乗っかることによって何も考えずに済むようにしたいんだろうなと思う瞬間があるんですけど。でも、それ以前にまず私とあなたじゃない？という気がするんですよ。何かに名前をつける前に、私は今ここでこうやって話している私である。それは男かもしれないし女かもしれないし、日本人かもしれないし韓国人かもしれないし中国人かもしれない。けれどまず「私とあなた」から始めませんか？っていう。そうしたいんですよね。なので曲を出すにしても、「バラードだよね」とか「ロックチューンだよね」とか「R＆Bだよね」って、そこで止まってほしくない感じがあるんですよ。私は私ですよっていう。ただひたすら個としてこの世の中にいるっていうことが、少なくとも自分にとってすごく重要な気がするんですよね。なので、そういう他者の眼差しだとか視線みたいなものを逐一突っぱねていくという。そういうことも考えながら曲を作っていたんです。なので、それに似つかわしいのが「逃げ切る」という言葉だったんですよね。すごくいいなと思いました。

――おっしゃる「逃げ切る」って、「背負う」の対義語みたいなイメージもあったりしますか？

米津：背負うものも当然あると思います。さっきはあんなこと言いましたけど、明確に自分は日本人だし、いろんな属性、アイデンティティと直結した属性があって、今こういう状態にある。他者と関わる上ではやっぱりそれが根っこにあるわけだから、その属性とか状態を背負って、責任を持って誰かと向き合っていくことは絶対に必要なことだと思うんです。でも「とはいえ」というのがあるんですよね。だから「逃げる」という言葉がいちばん近しい気がする。〈どこまでもゆけ〉って、目にも止まらないスピードで逃げ切る。あらゆるしがらみとか目の前に横たわっている後ろ暗いものだとか、苛烈な現状だとか、そういうものからとにかく逃げ切る。それは、自分にとってはネガティブな表現ではない感覚なんですよね。「逃げる」と「背負う」は別に矛盾しない。自分は目の前の「頑張らなきゃクリアできない困難」から逃げるためにめちゃくちゃ頑張ってきた人間なので。逃げることにより自分のあり方を獲得していき、背負うものも獲得していく。そうやって生きていくことは可能だと思います。

――「逃げ切る」というのは、むしろ痛快なものである。

米津：それがもたらすものの大きさは、とても大きなものがあるような気がする。そういう感じですね。